写在前面
1932年，谢冕先生在福建福州出生。他家境贫寒，但热爱读书，先后在福州私立化民小学和独青小学就读，而后又转入仓山中心小学，幸遇恩师李兆雄先生，在其帮助下得以减免学费入读福州三一中学（今福州外国语学校）。在这里，他遇到了文学启蒙老师余钟藩先生和林仲铉先生，开始尝试文学创作。1948年，他的处女作《公园之秋》发表在福州的报纸上。可以说，福州是谢冕文学之路的起点，也是他成长的重要摇篮。
1955 年，谢冕考入北京大学中文系，毕业后留校任教，曾任北京大学中国语言文学研究所所长，兼任《诗探索》《新诗评论》主编等。20世纪80年代初， 谢冕率先发表《在新的崛起面前》一文， 此文与孙绍振《新的美学原则在崛起》、徐敬亚《崛起的诗群》被称为“三个崛起”论，为中国新时期文学的发展扫清了理论障碍。如今，94岁高龄的他依旧以饱满的热情、深刻的思考与敏锐的见解，推动当代诗歌的发展。本刊编辑部特邀北京大学中国诗歌研究院副院长、北京大学出版社编审高秀芹老师围绕当下的教育现象与问题访谈先生，先生丰富的人生阅历与广博的文学思考定能为读者打开一扇理解教育的窗户。
高秀芹（以下简称高）：先生曾说过自己的学生个性都不一样，但您总能看到学生的长处，即便是很明显的短处，您也不去批评和矫正。因为您觉得他会在生活历练中自我反省并改正。当下的教育充斥着焦虑，人们总担心孩子慢一步，或是走弯路，因而常常替孩子做选择，真正留给孩子成长的时间与空间并不多。您怎么看待这种现象？
谢冕（以下简称谢）：一个人的成长主要靠自己。生活的阅历多了，就会显得很丰富，知道什么是难处，难的地方如何克服，知道自己弱点在哪里，发展自己优长的地方。
我带的学生一般都是成年人，我的宗旨就是“尊重每个人的个性，尊重每个人发展的自由”。有的老师不明白这一点，他希望学生都像自己。但我不要学生像我，要是所有的学生都像我，我的教育就是失败的。他有缺点，我可以指出，但我还是希望他可以自己改正缺点，在生活当中自己修正自己。如果老师因为学生不像自己，就对学生不满意，那么师生之间就会产生隔阂。老师可以（对学生）提出问题，但不要期望因为自己批评了学生，（学生）就可以改正，改正（要）靠（学生）自己。
面对未成年人，老师的责任是更大的。老师应该将学生不好的习惯指出来，帮助他改正这种习惯，如（沉迷）网络游戏、抽烟、说谎，这些会影响一个人的成长，所以老师有必要提醒他们，甚至批评他们。未成年人还可能有叛逆的心理，需要老师的帮助，但老师要注意方式方法。
高：先生是一个“宽容”的人。这种“宽容”不止体现在对学生品行的教育上，还体现在对学生的学术引领上。您曾说，“每个人对学问的领悟不一样，个性和方法也不一样，宽容些，再宽容些”。不知此处的“宽容”是否有不同的含义？
谢：我主张让学生“乱翻书”“乱看书”。我觉得学生在学习的过程中，“乱看书”有好处，遇到不好的作品，也许会入迷，那也没关系，等长大了以后就知道这个书不好。做学问，从小就要有一个很宽广的阅读范围，老师不要限制他们。我自己就是这样，乱翻、乱看。那时候条件很差，我买不起书，我就去姐姐家里看剪报，去图书馆看免费的书。而且那时候老师也没有建议读这个、读那个。我到了大学以后还是这样，老师有给我一个很长的书单，我不排斥，《诗经》《楚辞》之类的，有的时候读得到，有的时候读不到，但都要努力去读。
我觉得现在有些学者（读书时）学习的范围不够宽广，所以他们的知识面有限，以后想起来就来不及了，这时候工作太忙了，没有机会读。比如，有些中国作家不懂得《红楼梦》伟大在哪里，因为他没有读，特别没有细读。读着读着你就会觉得《红楼梦》了不起。贾宝玉初见林黛玉，“这个妹妹我见过”，这是神来之笔，（其实）这个“妹妹”他没有见过，这是他第一次见。这个就是我们要学的，这个真不容易。这个就是我们一点一滴体会到的。所以，我很难以想象现在的作家不喜欢《红楼梦》。
当然，托尔斯泰很伟大，他的书我们要读，《安娜·卡列尼娜》我们要读，要了解俄罗斯文学，罗曼·罗兰我们要读，要懂得法国文学。读书的兴趣要广泛一些，你在这个过程当中读的是文学读本，你可能还会读到艺术的各个门类，绘画、音乐、雕塑。法兰西的艺术是很伟大的，“蒙娜丽莎的神秘微笑”的魅力在哪里，这些都是在阅读中积累的见识。有些老师可能也受自己老师的影响，（为学生）指定读本，不要这样，让学生自己翻吧，这就是我说的宽容，这就是我认为的阅读的民主。
高：除了“宽容”，先生对学生有严格要求的时候吗？或者说先生在教育学生时，是否在某些方面有您自己的坚持？
谢：我带学生从来不要求学生在论文当中写我的什么，比如，研究我的观点、引用我的材料。我研究诗歌，但我的学生几乎都不研究诗歌，他们在别的方面发挥，研究其他领域。后来有些学生写诗了，也很好。但是，写诗不能影响学术研究。一个学生写诗，因为爱诗，她一进学校就写诗，还希望我写序。我给许多人写过序，但我不给这个学生写，因为她那时还是博士生，我说你现在的问题不是写诗，你现在要学会从形象的思维转到非常严密的逻辑思维上面来，你的工作在这，这个是我严格要求的。我拒绝她，她当时可能不理解，但以后应该会理解的。我的要求是，你学这个，就要按这个学习的路子走过去，你逻辑思维都不强，你像写诗一样一句一句断开来，语法都不讲究，将来写论文是非常难的。这就是我的开放的态度。结果我的学生都出来了，各有各的样，各有各的路，但都是为着我们中国的文化复兴、文学繁荣做贡献。写诗不写诗，太不重要了，能够按照博士论文要求，写出论文通过答辩，解决当代文学研究的一个问题，就很值得了。
高：阅读是语言经验积累、发展的过程。先生认为如何才能在阅读中积累并形成个体语言经验？这种语言经验又如何反映在书面表达中呢？
谢：知识面的宽广、阅读面的宽广，积累和继承人类非常杰出的思维、语言表达能力，这个才是（阅读和表达的）根本。“读吧”，“写吧”，因为不是每一个人都可以当作家，文通字顺就很好，讲究语法就很好，不要前言不搭后语，逻辑要清楚，文脉要清晰，要简洁，要明快，不要堆砌辞藻。能够明白地表达自己的意思，就很不错了。
年轻学者陈思在研讨会上谈我的文章《除夕的太平宴》，他是文学研究者，他读得很细，他说谢老师写这篇文章一开头就说“进入腊月，母亲就开始忙碌。她默默地筹划着，一切是紧张而有序地进行着”，整个就讲除夕的忙碌，到最后，饭做好了，母亲坐下来，建议大家举杯为爸爸敬酒，她坐在一边，暗暗的角落里。母亲从“开始忙碌”到“坐下来”，这就是文章的开头和结尾。其中有段落，写母亲怎么开始忙碌的，有大扫除，祭灶、迎神、祭神，团圆饭，最后安顿下来。假如我们读这篇文章，你不是一下子就读过去了，细细地读，它在讲什么、怎么安排这个次序、怎么开头、怎么结尾。这里头就有段落，就有内在的思想。我写文章很注意这个脉络。
高：先生曾提到，一个学者，一个研究者，面临新的事情、新的事物，要有一种敏感，这种敏感在于他要感受到这个是不是他所希望看到的、它的价值在哪儿、它有什么必要存在或者有什么必要不存在。当前的语文教育界不断涌现新的理念、新的模式，您所说的这种“敏感”在这种情况下又有怎样的作用？
谢：一个教师，一个作家，一个学者，对于文学艺术产生的新的迹象，传达的新的气息，要有敏感。当时我和北大一个年轻学者一起骑自行车，从蔚秀园进入畅春园这条路上，我就问他：“你听到歌声没有？”（“洪湖水，浪打浪。”）他说听到了，我问好听吗，他说我觉得软绵绵的。他否定了。我不怪他，当时社会从一个很封闭的状态，忽然之间开放，这个歌就是一个标志，新的时代开始了。（相比于）曾经的革命歌曲，“软绵绵”是一种巨大的反差。可以看出，他对时代没有敏感。
当老师不必焦虑“我没有这种敏感”，你不一定具备这种“敏感”，但是要对时代的变化和新理念、新模式有一些了解，对语文教育界的变化有一点基本的“敏锐”。当然，也不要过于焦虑自己对变化的“钝感”，更重要的是对语文（教材）选文的感觉，知道这篇文章到底在说什么，吃透，教学时就能从容透彻，万变不离其宗。
高：先生曾写道，您在学生时代受到的很多启发都是从一篇篇典型的文章的讲授和欣赏中获得的。是否可以聊聊这段经历？您是如何从文章的品读与赏析中获得人生的启示？
谢：我说过，“冰心教我爱，巴金教我反抗”。我在青年时期读冰心的诗集《春水》和《繁星》还有《寄小读者》，她那些清新自然的小诗，让我对诗歌很亲近，她对母亲、自然、大海的赞美，唤起了我内心对自然和母亲的爱，这样的爱支撑了我一辈子，我爱母亲和一切值得赞美的自然万物，包括美景和美食。我的散文集《觅食记》就是我写各地美食的散文，据说其中一篇《这城市已经融入我的灵魂》有一年被选入高考阅读题。那篇文章写了我作为一个福建人进入北京后的所感所想所思，里面有对北京和它的饮食文化的深深的热爱。
巴金先生教我反抗，他的《家》《春》《秋》是影响我青春时期的重要作品。我沉浸在巴金先生的作品里，他教我要反抗，要走出压抑的环境。我在三一中学高一毕业后就参加了中国人民解放军，看到这支队伍里的伤兵断了腿、断了手，躺在福州的大街上，我内心被震撼了，当时就有一个深深的信仰，要汇入这支部队，解放全中国。我是1949年8月29日参军走进南下的队伍里。1955年我复员回家后，准备功课报考北京大学中文系，从此在北大待了一辈子，搞文学研究一辈子，文学作品给我的力量也影响了我一辈子。
高：诗歌是美的，是充满感情的。但是，在读不同时代、不同国家的诗歌时，如何从字里行间领略这种美感与情感，是教师比较困惑的，也是当前语文教学中比较缺失的。先生可否给一些建议？
谢：诗歌是人类精神和情感的精华，也是语言艺术的精华，凝结着每个民族的深挚感情和表达。比如，我们的古诗，从《诗经》开始到唐宋元明清，穿越千年而历久弥新。唐代的伟大诗人杜甫，他的那句“不眠忧战伐，无力正乾坤”曾经让我受难，现在想来他仍然伟大而崇高。唐代除了杜甫，还有李白、白居易、王维等一批杰出的诗人。宋代的苏东坡更了不起，他能在唐代的诗歌高峰上再造一个高峰，他有继承也有发展，他很全面，诗词歌赋书画印章，还是美食家，他能在人生低谷处获得人生的特殊体验。老师在给学生讲述诗歌的时候要把人生的体验带进去，诗歌是美的，更是美好的，是为社会和人生的。
当然，不同时代、不同国家也有其独特性，诗歌能超越时代和国家，成为全人类共同美好记忆。语文老师要多读书。读除了语文的一些书，提升境界和扩大眼界，理解一首诗要在诗中，也要在诗外，就诗论诗容易简单和表面，要从更广阔的语境和更深的情感上来读诗和理解诗歌。
